Jorge Pontual, do programa Milênio, da GloboNews, entrevista o jurista americano

Jorge Pontual — Israel não tomou a terra dos palestinos, expulsando-os, e ocupou o que restou, tornando-se assim o grande empecilho à paz no Oriente Médio?

Alan Dershowitz — O grande empecilho no Oriente Médio tem sido a liderança palestina que em 1937 recusou o estado oferecido pela comissão Peel. Era um território enorme perto do oferecido a Israel. Israel aceitou, os palestinos recusaram. Em 47 receberam outra oferta de um grande território contíguo; aos israelenses caberia um pequeno, não-contíguo. Os palestinos e árabes invadiram Israel e tentaram destruir o país. Em 67 os palestinos poderiam ter ganho um estado, depois que Israel aceitou a resolução 242 da ONU. E os palestinos e árabes lançaram seus famosos “três nãos”: não à negociação, não à paz e não ao reconhecimento (de Israel). Em 2001, os palestinos poderiam ter tido o seu Estado, e Arafat repeliu a oferta. Os palestinos vêm tendo sua nação negada pela liderança palestina, não por Israel.

JP — Mas quanto às alegações de que Israel tomou terras árabes?
AD — Judeus viviam na chamada Palestina há 2 mil anos, bem mais tempo que árabes e muçulmanos. Quando se pensou em criar uma pátria judaica, isso seria feito apenas em terras de maioria judaica. Nunca em terras sobre as quais os palestinos tivessem direito. Os judeus constituíam maioria (nas terras a eles propostas) e foi uma questão de autodeterminação. Woodrow Wilson, o presidente americano depois da 1ª guerra e Winston Churchill, todos reconheceram que Israel estabelecera sua pátria. Tudo o que Israel desejava era o controle político sobre a área onde já era maioria. Era a terra deles. Terras compradas por especuladores do passado. Israel tinha o direito de estabelecer governo em áreas em que estava vivendo. Ninguém tomou terras de ninguém.

JP — Mas Israel não é hoje uma presença imperialista no Oriente Médio?
AD — Colonialistas são países como a Inglaterra, França e Holanda que enviam seus exércitos para tomar outros paises. Os judeus que foram para Israel, os judeus ashkenazim vindos da Europa, fugiram da Polônia, Lituânia, e Rússia. Não foram em nome desses paises, não chegaram armados, mas munidos de ferramentas. Eram refugiados assim como meus avós chegaram aos EUA, mais ou menos a mesma época. Foi Israel que precisou combater o colonialismo, o colonialismo otomano, o colonialismo britânico... E os palestinos tomaram partido dos colonialistas otomanos e se aliaram aos outros colonialistas depois. Israel está longe de ter um regime colonialista. A Jordânia é colonialista! O Iraque. Foram países estabelecidos pelo colonialismo britânico, tiveram líderes falsos, realezas fantoches levadas ao poder. Israel é uma democracia.

JP — A maioria do público de TV não tem acesso a um livro como o seu ou a uma entrevista como esta. A maioria vê apenas imagens e não tem boa memória. E, nos últimos tempos, tem visto muros sendo construídos, bombas sendo atiradas contra cidades palestinas, crianças mortas. Como podem não tomar Israel como opressor e os palestinos como os oprimidos?

AD — Em 1º lugar, não se trata de Israel x Palestina. É Israel contra o mundo árabe como um todo. Israel é um país pequenino. Na guerra de 47, todos os paises árabes invadiram Israel. Em 1967, foi a mesma coisa. E nenhum desses paises árabes está se importando com os palestinos. Incorporaram na mesma hora as suas terras. Se não fosse por Israel, os palestinos seriam como os curdos: ninguém daria a mínima para eles. E não se trata de muros. Eu estive lá. É uma cerca móvel de segurança, e ela deverá ser deslocada, dependendo das necessidades de segurança do país. E as pessoas vêem essas imagens de Israel por se tratar de uma democracia. Qualquer pessoa pode ir lá fotografar. Tente fotografar em território palestino. Quando os franceses tentaram registrar imagens de palestinos linchando israelenses, eles perderam suas credenciais de imprensa. Não existe democracia palestina. E Israel, como os EUA, paga o preço da abertura.

JP — Em um de seus livros, O senhor explica porque o terrorismo funciona. Acha que os palestinos se beneficiam com o terrorismo? E como isso pode ser detido?

AD — Os palestinos criaram o terrorismo. Eles o criaram em 1929 quando, antes que houvesse qualquer ocupação, o grão-mufti de Jerusalém enviou seus homens para matarem quase cem judeus ortodoxos em Hebron. Foi o 1º incidente de limpeza étnica no Oriente Médio. A OLP, uma organização terrorista foi criada antes da ocupação, em 1967. O terrorismo persistiu mesmo quando Israel suspendeu a ocupação entre 1995 e 2001. Os territórios têm sido a tática dos palestinos há 75 anos, e é eficaz. Fez que a causa ganhasse prioridade sobre a dos curdos, dos bascos, dos chechenos, dos tibetanos... Quem ouve falar dos tibetanos? Estão sob ocupação há muito mais tempo, com mais assentamentos, um genocídio cultural maior, e ninguém ouve falar nos tibetanos, porque eles não usam o terrorismo. O terrorismo funciona.

JP — O senhor faz menção ao grão-mufti Husseini, líder dos palestinos por muitos anos. Quem foi esse homem?

AD — No principio dos anos 20, Husseini foi indicado como o grão-mufti de Jerusalém. Ele era nazista. Havia apoiado Hitler, o nazismo... Passou a guerra em Berlim, ao lado de Hitler, foi indiciado como criminoso de guerra, tentou criar um campo de execução perto de Nablus. Foi um dos mais cruéis anti-semitas do mundo e teve a liderança do povo palestino. Eu cito no meu livro frases de Edward Said, afirmando que ele era o líder dos palestinos, e de Arafat, aclamando-o como seu herói. Esse nazista é o herói de Yasser Arafat! Ele foi o primeiro a recusar o Estado palestino. “Não nos interessa um Estado palestino. Nossa meta é destruir o Estado judeu”. Quando as lideranças palestinas desejarem o seu Estado, mais do que querem a destruição do Estado judeu, enfim haverá duas nações. Eu apoio a solução dos dois Estados. Eu sou pró-palestino, mas Husseini e a Arafat não são pró-palestinos. São somente anti-Israel.

JP — Se formos ler os relatórios de diversos órgãos da ONU, é possível ver Israel como o principal violador dos direitos humanos no mundo, pela matança de civis e tortura de prisioneiros. Que resposta o senhor dá a essa alegação?

AD - Nós estamos num mundo onde os jordanianos usam tortura contra seus dissidentes, os egípcios torturam, os filipinos... Antes da guerra no Iraque, praticavam tortura. Ainda assim o único país condenado por isto foi Israel. Israel vem sendo acusado desmedidamente por seus erros. É um pouco como os tribunais do apartheid da África do Sul ou do Sul dos EUA, que sempre decidiram contra os negros. Os negros estavam sempre errados? Não, os tribunais. Nesse caso quer dizer que a ONU está errada. A ONU talvez não sobreviva à sua intolerância contra Israel. Um diplomata disse, certa vez: “se a Argélia submetesse à Assembléia Geral uma resolução afirmando que a Terra é chata porque Israel a achatou, ela seria aprovada por 123 a 76, com 40 abstenções”. A ONU não é imparcial em se tratando de Israel.

JP — Qual a situação real de Israel com relação aos direitos humanos?

AD — Israel seria classificado como grau B numa escala ABCD. Nenhum país poderia se sair melhor. Não existe país que diante de ameaças de tal monta à sua população civil tenha conseguido posição melhor com relação aos direitos humanos. Israel tem a melhor Suprema Corte do mundo, e ela foi mais vezes a favor dos palestinos que qualquer tribunal árabe do Oriente Médio, em casos contra o interesse de seu país. Ela baniu todas as formas de coação física e tortura, coisas que os EUA vêm usando no Iraque, usaram no Afeganistão e em Guantánamo. A Suprema Corte de Israel proibiu o uso de formas coletivas de punição. A Suprema Corte de Israel proibiu ataques a ambulâncias, mesmo elas sendo usadas para transportar terroristas. Israel foi o único país a, recentemente, devolver terras tomadas numa guerra defensiva, em troca da paz com os egípcios. Foi o único país que nunca reagiu a bombardeios, bombardeando cidades inimigas. Nunca bombardearam o Cairo, Amã ou Damasco, mesmo depois de ataques desses três países. E, quando bombardearam os arredores de Beirute, tiveram o cuidado de só alvejar focos terroristas, nunca alvos civis.

JP — Israel é comparado por alguns à África do Sul do apartheid, enquanto os territórios palestinos seriam comparados a bantustões. Isto é correto?

AD — É uma premissa ridícula. Os negros na África do Sul não puderam ter seu estado até a libertação de Mandela. Já os palestinos recusaram um Estado em 1937, em 1947, em 1967, e mais uma vez no ano 2001. Que comparação pode haver? Israel só deseja soberania nas áreas de maioria judaica. Isto é democracia. Na África do Sul, 5% da população dominam 95%. Em Israel, eles só querem poder sobre as áreas onde são a maioria.

JP — Sempre que o grupo pró-Israel denuncia ataques terroristas contra civis, os partidários dos palestinos alegam que a resposta militar de Israel é o terrorismo estatal. O que o senhor diz disto?

AD — A resposta militar de Israel é exatamente igual a de qualquer outra democracia, é exatamente igual a que os EUA usaram no Afeganistão, é exatamente igual a dos britânicos e exatamente igual a de outras democracias também. É totalmente proporcional ao ataque. Israel matou menos civis nestes 75 anos de combate ao terrorismo que qualquer outro país na história militar moderna. Menos civis. A Jordânia matou mais palestinos em um mês, em setembro de 1970, que Israel matou ao longo de toda a nova intifada. Os sírios mataram mais árabes, os iraquianos mataram mais árabes do que os israelenses em 75 anos. E mesmo assim a ONU jamais condenou árabes por matarem árabes. Apenas reprova Israel por defender seus civis contra ataques.

JP — O senhor escreveu um livro acusando a Suprema Corte Americana de fraudar a eleições de 2000 em favor de George Bush. O que acha de ver o presidente Bush hoje como o maior partidário da causa de Israel?

AD — Penso que o mundo deveria tomar partido de Israel. Com críticas, é claro, mas apoiando seu direito de existir como Estado e seu direito de se defender. Eu me sentia melhor com o ex-presidente Clinton no poder e o apoio que deu a Israel e dá até hoje. Eu me senti muito bem com todos os presidentes americanos desde a época em que eu comecei a votar. JF Kennedy sempre deu apoio a Israel, mesmo com críticas. Os EUA são o único país a adotar uma postura equilibrada com relação a Israel e a Palestina. Clinton ofereceu aos palestinos um Estado próprio com capital em Jerusalém, controle sobre seus santuários, US$ 35 bilhões para atendimento aos refugiados, controle sobre Gaza, 95% da Cisjordânia, e Arafat desdenhou. Eu penso que os EUA, de maneira geral, mantém por unanimidade o apoio à única democracia do Oriente Médio. Por que é de admirar que uma democracia dê apoio a outra? Você esperaria ver uma democracia apoiar a tirania? Ou que os EUA apoiassem uma Autoridade Palestina? Que mata homossexuais, que não concede direito às mulheres, que não tolera oposições, que usa tortura contra colaboradores, que aplica a pena de morte sem julgamento prévio? É claro que os EUA darão apoio a uma democracia vivaz onde viceja a autocrítica, que é pró-americana. Israel é aliado dos EUA. Os palestinos ficaram do lado errado em todas as guerras, na 1ª e na 2ª Guerra Mundial, na 1ª Guerra do Golfo, na 2ª, e na guerra contra o terrorismo. Porque alguém veria com tanta surpresa o apoio dos EUA a um aliado seu?

JP — Mas o presidente Clinton era mais imparcial.

AD — Não há diferença. Pergunte a Clinton. Pergunte a ele. Ele vai lhe dizer que não há diferença entre o que Bush disse e as ofertas de Clinton em Camp David. A única diferença é que o tempo passou e os palestinos não retornaram à negociação. E restou o unilateralismo. Na verdade, Bush usou uma palavra que Clinton nunca usou. Ele disse que o Estado palestino na Cisjordânia deveria ser contíguo. Ele deu um passo além em favor dos palestinos, se comparado a Clinton em Camp David. Eu não vejo qualquer diferença entre as políticas de Clinton e Bush, a não ser que quando Clinton foi presidente, Barak era primeiro ministro de Israel, e no governo Bush, Sharon é o premiê. Mas o apoio a Israel se manteve o mesmo.

JP — Recentemente, o príncipe coroado da Arábia Saudita afirmou que os sionistas davam apoio a al-Qaeda, querendo se referir a um mundo árabe, e partidários dele afirmam que judeus tramaram o 11 de setembro. Os “negadores do Holocausto” são um movimento crescente e diz-se que os sionistas são os novos nazistas e os palestinos, os novos judeus. Qual a sua visão disto?

AD — É o mais puro e simples anti-semitismo. É hitlerismo. Não há diferença entre as premissas de Hitler. Obviamente, as ações foram diferentes, pois ele tinha poder e os judeus não, mas comparar Israel ao nazismo... Ninguém compara Israel ou Sharon a Pinochet ou faz comparações entre Israel e Marcos ou Mussolini. Ou mesmo a Stalin. É sempre Hitler. Isto é uma forma maldosa e deliberada de anti-semitismo. E todas essas outras visões... A negação do Holocausto... Não passam de puro anti-semitismo. Os discursos dessa gente são coalhados de anti-semitismo. A idéia de que os judeus matam bebês cristãos e usam seu sangue para fazer matzá, que o Holocausto não aconteceu que os judeus são os novos nazistas... É tudo anti-semitismo. Na sua forma mais antiquada, e o mais trágico é que vem aumentando. Criticar Israel não é problema. Faço criticas o tempo todo. Sou favorável à solução dos dois estados, sou contra a ocupação e aos assentamentos. E não sou anti-semita. Todos têm liberdade para criticar Israel, do mesmo modo que critico os EUA. Mas colocá-lo como alvo único de crítica, tachá-lo de estado nazista e fazer as acusações que vem sendo feitas é a forma mais antiquada do anti-semitismo de Hitler.

JP — Muita gente afirma que não é anti-semita, mas anti-sionista. Há diferença?

AD — Eu penso que é possível ser anti-sionista sem ser anti-semita, mas muitos anti-sionistas na verdade são anti-semitas. Ou seja: eles jamais fariam qualquer objeção, exceto ao fato de Israel ser o Estado judaico não é irrelevante para as críticas feitas quando ele é apontado para contestar sua legitimidade. A pior fraude intelectual da atualidade é essa alegação de que poderia haver uma solução do estado único, um estado binacional, como Chomsky define, nos moldes do sucesso da antiga Iugoslávia ou do Líbano. Alguém pensaria em voltar a unir o Paquistão e Bangladesh? É um absurdo. A única razão pela qual se defende o estado único é como uma maneira indireta de eliminar o Estado judaico e substituí-lo outra nação muçulmana fundamentalista. Lembre que a constituição palestina determina que a Palestina possua uma única religião, o Islã. Será mais um estado fundamentalista islâmico, se permitirem que ele domine Israel.

JP — O senhor crê em risco de um novo holocausto de judeus?

AD — O risco é bem pequeno e não vem dos palestinos, e sim dos iranianos. Se os iranianos tiverem a chance de desenvolver um arsenal nuclear, há o risco de eles decidirem usá-lo. Um imã chegou a declarar: “se bombardearmos Tel Aviv e Jerusalém com armas nucleares, matando 3 milhões de pessoas, os israelenses irão matar 20 milhões”. E ele acrescentou: “E a troca valeria a pena”. Essas pessoas glorificam a morte, desejam morrer, como é parte da cultura islâmica radical dos terroristas: “Nós queremos morrer, os judeus querem viver”. O risco de um holocausto nuclear está aí, embora não seja grande. E se o Irã desenvolver um arsenal nuclear, eu espero que Israel tenha a capacidade militar para fazer o que fez com o Iraque. O que Israel fez ao destruir o reator nuclear iraquiano foi uma das melhores coisas que já aconteceram ao mundo. E se Israel for capaz de destruir um reator iraniano, eu rogo que o faça, se puder fazer com segurança. Destruir uma instalação nuclear que será utilizada contra você é a essência da autodefesa preventiva. Os únicos países que deveriam ter arsenal nuclear são aqueles que jamais o poriam em uso. Israel jamais usaria uma arma nuclear. Por isso ele deveria tê-las de modo a dissuadir ataques nucleares contra si.

JP — Mas Israel possui armamento nuclear.

AD — Graças a D-us!! Se não as tivesse, ficaria vulnerável a ataques da “bomba muçulmana” do Paquistão como vem sendo chamada ou de uma bomba iraniana. Israel precisa de uma arma nuclear de intimidação e precisa não fazer uso dela, como eu acredito que jamais o faria. Lembre que o sujeito que desenvolveu a bomba nuclear israelense foi o pacifista Shimon Peres. Não é a bomba de Sharon, e sim de Shimon Peres. E duvido que haja algum pacifista em Israel que consideraria por um instante se desfazer do arsenal nuclear. Ele é a melhor garantia de paz no Oriente Médio.

JP — Por que o senhor afirma que as armas nucleares de Israel nunca serão usadas?

AD — Porque Israel tem a capacidade militar para vencer os países árabes sem recorrer a armas nucleares e o país se especializou em ataques localizados. Israel jamais bombardeou uma cidade. Nunca! Nunca atacou uma capital inimiga. Em Beirute, foi nos arredores, quando havia terroristas lá. Mas jamais Cairo, Amã, Damasco. Israel demonstrou, ao longo dos anos, que tenta desesperadamente evitar as baixas entre civis. Nem sempre é possível, pois, quando os terroristas se escondem entre os civis os usam como escudo, violando a Convenção de Genebra, as democracias precisam partir para o ataque, como os EUA fizeram no Afeganistão e também no Iraque. E não podem culpar as democracias por tentar evitar que terroristas ataquem civis. Toda democracia faria o mesmo. Não há democracia no mundo que não iria matar Rantisi e Yassin. É a pior das hipocrisias acusar apenas Israel pela morte de líderes terroristas que haviam jurado de morte seus civis, ao mesmo tempo aclamando outros países por perseguirem Saddam Hussein e seus filhos, Osama bin Laden, ou o Mulá Omar... Jack Straw foi o maior hipócrita da Grã Bretanha ao afirmar que a morte de Rantisi fora criminosa, quando na verdade se os britânicos matassem Osama bin Laden isso seria bom. Não há distinção.

JP — Israel sobreviveria sem o apoio americano?

AD — Israel sobreviveria. Hoje, certamente. E Israel retribui tudo que os EUA lhes dão. Ajudou na Guerra Fria contra a URSS, vem ajudando na guerra contra o terrorismo e é o grande aliado dos EUA na “guerra de inteligência” e no combate ao terrorismo. Cada centavo que Israel ganha dos EUA é retribuído, com apoio militar e de pessoal estratégico, e pelo fato de Israel ser uma democracia.

JP — Em seu livro, o senhor diz que Israel é visto como “o judeu” entre os países. Que símbolo é esse? O que isso quer dizer?

AD — O judeu é aquele tratado com iniqüidade, que sofre criticas por coisas que outras pessoas fazem. No livro “The Case for Israel” eu conto o caso de um reitor de Harvard que, querendo manter o número de judeus reduzido, alegou que os judeus trapaceavam. Quando alguém o interpelou, alegando que os cristãos também eram desonestos, ele replicou: “Mas agora estamos falando dos judeus, Não mude de assunto”. As pessoas dizem que Israel pratica tortura, toma terras, faz ocupações. Minha resposta é: Os chineses fazem ocupações, os jordanianos praticam tortura, muitos países tomam terras alheias. “Não mude de assunto. Estamos falando de Israel.” Não se pode falar apenas de Israel sem incorrer em intolerância. É preciso ter visão comparativa com relação ao resto do mundo. Se for isolar Israel como uma forma de demonização e deslegitimização, você estará sendo intolerante.